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Para Entender

El huevo de la serpiente populista lo pone el golpe de 1930

Tiene 82 años y no para de escribir. Su última obra se llama “El Malestar de la Política”, la editó Sudamericana y agitó el avispero político con sus advertencias sobre el populismo y las acechanzas a la democracia. Juan José Sebreli analiza la línea que comunica a Cristina con Chávez y a éste con Perón.

mar 11 de diciembre de 2012
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Juan José Sebreli
En  una charla con Mercado, el prolífico autor de enfoques sociológicos, filosóficos y políticos de la historia de las instituciones y los hombres que conformaron las variantes del poder, en especial desde el siglo pasado, desmenuza las deformaciones que fue sufriendo la democracia y el consecuente uso de las identificaciones, rótulos, definiciones, que tergiversan el sentido original de las palabras. Y derivan en malas praxis políticas que cierran el círculo vicioso. 
Hoy revive el populismo en América Latina como resultante de la crisis internacional y de la idea equivocada, según el escritor, que la sociedad se ha formado de su verdadera esencia.

 -¿De cuál populismo estamos hablando hoy? 

-En realidad, el término populismo recién se impone en la década de los años 60, ya caído Perón. Los de la primera época como Gertulio Vargas, Paz Estenssoro, el propio Perón, los comienzos del PRI mexicano, ya habían pasado. Recién después lo impulsan ciertos académicos, por ejemplo en Argentina lo toma la escuela de Gino Germani. Pero los propios populistas no lo aceptaban porque lo tenían como algo peyorativo. 
A decir verdad, en la época del Perón clásico, del ´40, ´50, la palabra populismo casi no existía. Sólo estaba referida a los grandes populistas rusos y norteamericanos del siglo XIX. Nada que ver con el del siglo XX. Eran movimientos agrarios contra el avance del capitalismo industrial… 
El populismo recién se prestigió después que Ernesto Laclau escribió un libro teórico, con toda la jerga académica en Inglaterra, donde él vive, exaltándolo, aun cuando los enemigos siguen considerándolo en forma crítica. Pero ahora los populistas se asumen en como tales, como nunca había ocurrido en la historia, se decían demócratas populares, cualquier cosa, pero la palabra populista estaba mal vista. Y ni existía esa idea en los ´40. Los intelectuales de Carta Abierta lo rescatan…

 -En Argentina se lo identifica con la izquierda…

 -En Europa existe un populismo explícitamente de derecha y se lo llama casi fascismo. Y lo digo en el libro, se puede demostrar que no hay diferencia entre el populismo de derecha y el kirchnerismo. En Hungría hay un dictador que está considerado como fascista. Todas las medidas que toma este régimen autoritario elegido por plebiscito mayoritario, igual que Cristina Kirchner, son las mismas: rompe con el Fondo Monetario, saquea el Banco Central, los poderes Legislativo y Judicial están subordinados al Ejecutivo… 

 -¿Por qué el diferente enfoque como izquierda o derecha, según sea de América latina o Europa?

 -Hay populismo en Europa, porque también se decía inclusivo, de América latina, otro de los mitos es creer que este continente no tiene acceso a la socialdemocracia, como en Europa, y que acá tenemos cosas especiales, originalísimas, y que el peronismo sería una de ellas.
 Pero el peronismo era tan poco excepcional, que antes que existiera Perón, en la década del ´20, el gran sociólogo europeo del siglo XX, Max Weber, hizo la descripción del peronismo bajo el nombre del cesarismo plebiscitado. 
Y antes que Weber, Marx lo llamó bonapartismo. Ese es el peronismo, con un toque de fascismo, todo europeo. El mundo es uno solo, por lo menos el occidental, y sólo hay matices locales que diferencian. Mussolini y Hitler eran distintos, pero ambos eran fascistas. 

 Ser democráticos 

- Democracia, populismo y progresismo funcionan como secuencia política en esta parte del continente…

 -La palabra democracia es muy vagorosa, por eso cuando hablo de ella digo republicana. El kirchnerismo podrá decir que es democracia popular, también los stalinistas se decían la democracia real, que la otra era formal. En realidad era una dictadura. 
Decir: somos democráticos, porque hemos sido elegidos por la mayoría y somos apoyados por la mayoría; es necesario pero no suficiente. 
Porque si ganar un sufragio por mayoría fuera suficiente para definir una democracia, no hubo otro gobernante más democrático en el siglo XX que Hitler. Ganó por 85,5 % de votos en un sufragio secreto, en el que se le otorgaron las facultades extraordinarias. O sea que fue proclamado dictador, con el apoyo del pueblo, y lo tuvo casi hasta lo último. Para hacer democracia también hay que gobernar democráticamente y no es gobierno de la mayoría con total menosprecio hacia la minoría, sino que el gobierno democrático es interacción entre mayoría y minoría. 
Yo no soy anarquista ni liberal extremo, que cree que hay que suprimir al Estado. Es un mal necesario, porque el poder entraña un peligro. Lo dijo Lord Actor hace muchos años: el poder absoluto corrompe, lo cual es una realidad acá y en cualquier parte del mundo.
 En una democracia debe haber frenos, contralores, que funcionen efectivamente, algo que en Argentina no sucede. Porque el Poder Judicial está totalmente deshecho, el Legislativo es una ínfima minoría que no puede hacer nada, y los contralores no son obedecidos… Esta es la característica por la cual criticamos al populismo: no es democracia.

 -¿Es igual el populismo de Chávez, de Correa, Evo Morales y del kirchnerismo?

 -Los actuales populismos de América latina se parecen pero no son iguales. Tampoco hay dos países que sean iguales. Cristina y Chávez no son lo mismo. Al contrario, Chávez tiene petróleo, Cristina tiene soja. Chávez tiene ejército, Cristina nada, sino unos grupetes de militantes improvisados, pero nada más. Pero el modelo es el chavista. En el kirchnerismo está de moda despreciar al peronismo, salvo con Evita, que la salvan, pero… con ese mito de que Evita era la revolucionaria y Perón, no. Actuaban en forma simbiótica, del mismo modo que ahora, porque murió Néstor Kirchner, lo quieren reivindicar esos kirchneristas que estuvieron hasta última hora y se dieron vuelta… si él era exactamente igual a ella. 
Los barros de hoy son consecuencia de los vientos de ayer. Ella menosprecia al peronismo y en realidad toma como modelo a Chávez, quien a su vez aprendió de Perón. Volvemos a tener al peronismo, sin decirlo, vía Chávez. Claro que la experiencia en Venezuela se hace con una sociedad que tiene menor riel que la clase media argentina y va a resultar más difícil asimilarla. 
Es el resultado de una política equivocada que empieza con Néstor, es indudable, no podemos echarle la culpa a la dictadura, a Menem, que pasaron en tiempos históricos. 

 Sensibilidad popular no es lo mismo que populismo 

-El peronismo, el kirchnerismo, el chavismo se distinguen en sus respectivas sociedades y épocas como sensibles a las demandas populares, ¿es errónea esa visión?

 -Este es el modelo económico populista, siempre el mismo, repetido y fracasado. El que utilizó Perón entre el ´40 y el ´50, de hacer un capitalismo de Estado, que no se logra, de autarquía (no lo logra), quedan a medias siempre porque es muy difícil, desaliento del capital extranjero, expoliación del campo, que era el único en la época de Perón que daba divisas al Estado, subsidios a una industria incapaz, ineficiente, y una política basada en el mercado interno y desaliento al exterior. 
Esto lleva un auge de unos cuantos años porque ahí la plata circula y demás. Y todo termina en inflación, déficit fiscal, como le sucedió a Perón en la mitad del gobierno, en 1950, pero tuvo la flexibilidad de hacer un giro sin decirlo, llamar a los capitales extranjeros, amigarse con Estados Unidos, con el campo… Fue tarde, nadie le creyó y por eso cayó. El pueblo lo siguió aún después de caído porque los que vinieron después fueron peores. Los militares fueron tan absolutamente estúpidos que hicieron todo lo posible para que el peronismo se perpetuara. 

- Entonces, Cristina también podría corregir las desviaciones de su modelo… 

-No creo que Cristina dé ese giro, porque ya lo tendría que haber hecho, como por ejemplo con la crisis del campo. Al contrario, su técnica es redoblar la apuesta. El tema ahora es que no tiene dólares, pero a cierta edad es muy difícil cambiar de personalidad. 
 Fíjese lo de YPF, se veía venir, son ineptos. Lo de la Fragata… Timerman no es un diplomático de carrera, no busca técnicos, no se rodea de gente especializada en la materia, busca adeptos.

 -¿Por qué asocia populismo con totalitarismo, o dictaduras?

 -El neopopulismo y el totalitarismo son términos con límites medio dudosos. Entre el bonapartismo o cesarismo (son lo mismo) y fascismo hay un cambio de intensidad, en última instancia son muy parecidos pero los primeros serían un fascismo débil, suave, moderado. 
El fascismo sería un cesarismo o bonapartismo radicalizados. ¿Y por qué el totalitarismo no es sinónimo sino que lo usamos como otro término? Porque puede abarcar sistemas muy distintos, como es stalinismo, por un lado, y el fascismo por otro. Inclusive hablo a veces de protototalitarismo en regímenes premodernos, como el imperio incaico, que dentro de las posibilidades de la época era totalitario. 
El despotismo oriental era también un sistema totalitario. 
El totalitarismo es un sistema que absorbe la sociedad civil en lo público. Tanto los populismos como los totalitarismos son elitistas porque gobierna una elite pequeña, que no es la tradicional, como la vieja burguesía, los grandes capitales, sino una antielite. El populismo es una elite que sale casi de la nada. El origen de Cristina era modesto, aunque ellos ya eran casi ricos, pero hay personas dedicadas a tareas muy subalternas del grupo Kirchner que hoy son millonarios. Pertenecen a una nueva oligarquía, pero pueden seguir hablando contra la oligarquía porque son otra: atacan a otros grupos anteriores. O sea están en contra de la elite tradicional, lo cual los jerarquizó. ¿Quiénes eran los jerarcas nazis? Guebels, Hitler, eran tipos salidos de la nada… 

La responsabilidad del voto 

 -¿Cambiar la sociedad para que cambie el Estado o al revés? 

-Cuando lo de la crisis del campo nadie daba nada de vida al kirchnerismo y volvieron a ganar las elecciones. No le creo a los políticos pero tampoco a la sociedad argentina, porque muchos de los que estuvieron el otro día en el 8N habían votado por Cristina. El campo tuvo el máximo apoyo de toda la sociedad, yo mismo concurrí al acto de Palermo, y luego muchos de ellos votaron el año pasado a Cristina.
 La sociedad argentina es responsable y lo digo en el libro, se toma como chivo expiatorio a los gobiernos, lo mismo que los partidos políticos, que la tienen. En más de medio siglo de decadencia, desde mediados del anterior, el país fue gobernado por tres partidos: el peronista, el radical y el militar. 
De los tres el más responsable es el peronismo, el que más tiempo gobernó. Los radicales lo hicieron muy poco. Y los militares, increíblemente, estuvieron menos años en el poder que el peronismo. 
Después de la Segunda Guerra Mundial no encuentra su camino, ni político ni económico, y el peronismo tiene esa parte.

 -¿No cuenta el golpe a Yrigoyen en esta elaboración? 

-Sí, por supuesto. El huevo de la serpiente fue el quiebre que tuvo el país en el año 30, que era una democracia imperfecta porque había fraude, pero existían los partidos, la posibilidad con Ortiz de retomar una verdadera democracia, porque estaba decidido a terminar con el fraude. En el Parlamento estaba el partido socialista que parecía más un partido europeo, donde existía un partido comunista, el demócrata progresista que era de centroizquierda, los radicales, con su parte de izquierda y de derecha, aunque a pesar de que estaba el huevo de la serpiente, no gobernaban los militares, porque con Justo era un gobierno civil. El golpe del ´30 fracasó enseguida, aun con el fraude electoral, pero fue el golpe militar del 43 el que instauró un ciclo gobernado por el Ejército y la Iglesia que termina en el 83. Porque aún los gobiernos civiles estaban manejados por los grandes poderes. Frondizi fue un títere de la Iglesia y del Ejército, aunque podría tener muy buenas intenciones, y hoy se lo pretende poner como un gran estadista. 

 -Volvamos a la sociedad que vota. 

-La sociedad civil no sólo es responsable de los gobiernos que vota, sino de las dictaduras militares, que fueron siempre golpes cívicos militares. Y algunas de ellas más cívicas que militares, como por ejemplo la del ´30. El Ejército no actuó: tuvieron que sacar a Uriburu, que era un militar retirado, junto a un grupo de chicos del liceo militar, pero tenían la universidad, la prensa, por supuesto las organizaciones empresarias, todo eso era la sociedad civil. 
El golpe del ´55 fue más cívico que militar. Perón tenía todavía con él a la mitad del Ejército. Lonardi era un militar retirado. Todos los partidos participaron, todos estaban en contra. 
El golpe de Onganía estaba apoyado por la clase media ilustrada, que leía Primera Plana. JacoboTimerman, un brillante periodista, estuvo con el golpe. Y ahora el kirchnerismo también: subió por azar, pero después se estabilizó y se convirtió en un régimen autoritario gracias al apoyo de la inmensa mayoría.

 -El peronismo siempre ha estado presente en la historia contemporánea y el kirchnerismo, en todo caso, se presenta como un sucedáneo. ¿Son propietarios permanentes de la simpatía populista del argentino?

 -Hay una frase hecha que se remonta al siglo XVIII que dice que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen. Y André Malreaux la cambia: los pueblos tienen los gobiernos que se les parecen. De dónde vienen el peronismo, el kirchnerismo… no cayeron de otro planeta. Son típicos argentinos, Cristina es una típica argentina, una de las caras del poliedro social, la peor. No digo que todos lo sean, porque en mi Capital, el peronismo nunca ganó, salvo con Erman González porque fue el menos peronista de todo el primer gobierno de Menem. El kirchnerismo no ganó nunca. Hay sectores un poco más lúcidos en las grandes ciudades, como Buenos Aires o Rosario, donde aglutina a los mejores, pero no elitistas, aristocráticos, sino a la gente que estudia, que tiene ciertas ambiciones. Los que viven en Misiones o Formosa se vienen a las grandes ciudades, porque allá no tienen porvenir. En el conurbano es distinto a la Capital, porque están las villas miserias, habrá localidades importantes, por supuesto, en el norte, oeste, o en el sur, pero tiene ese cordón de migrantes del interior, que son clientes.

 -¿Entonces el voto peronista-kirchnerista es una cuestión de clase social? 

 -No culpo a las clases populares por votar al kirchnerismo para conseguir un plan familiar, pero sí a la clase media ilustrada que le da sustento y votó por Cristina. Sin clase media, no hay gobiernos, hasta Perón tenía sectores que lo apoyaban. 
En sus últimos discursos la Presidenta reivindica a la clase media. Son cuestiones tácticas. En el caso de Forster es un recién llegado a la política, escribía libros relacionados con la filosofía, estudios culturales, no es lo mismo que González, que fue un tipo que toda la vida militó y tiene más olfato. 

 -¿No tiene en cuenta las políticas sociales del kirchnerismo como succionadoras de votos? 

-¡Hay más desigualdad en el kirchnerismo! En la ciudad y los centros urbanos, que es donde más conozco, desde la época de Duhalde veo más gente durmiendo en la calle. Al principio disminuyó y ahora estamos en lo mismo. ¿Dónde está la igualdad? 
Hubo a favor del grupo Kirchner, pero después hay pobreza, miseria, en el Norte hay chicos que se mueren de hambre, lo cual no existía ni siquiera durante los gobiernos oligárquicos o las dictaduras militares. Se hicieron más escuelas, hospitales y casas durante la demonizada época de Menem que ahora. ¿Qué se hizo? Se viaja horrorosamente mal, se vivió un período de una prosperidad enorme en toda América latina, que se desaprovechó por completo: no se hicieron rutas, son un desastre los trenes, los subterráneos, no se hicieron viviendas, aumentó en forma espectacular el número de villas miserias. Entonces ¿dónde está el reparto? 

 Partidos sí movimiento no 

-Ya sea cuando estuvo proscripto, gobernando o fraccionado, el peronismo siempre es protagonista central de la política desde que apareció el siglo pasado. ¿Habría alguna salida democrática que no lo incluya en el poder? 

-Se sale de esto teniendo un sistema de partidos políticos, si el populismo no es la solución. En el ´83 triunfó una expectativa democrática que derrotó a un movimiento peronista, aunque luego fracasó por razones económicas y por las circunstancias adversas del mercado exterior, pero la democracia existió de un modo pleno en la época de Alfonsín. Con De la Rúa ocurrió lo mismo, volvió a perder el peronismo de Duhalde contra un presidente que ni siquiera era un líder carismático. 
La idea de que solamente el peronismo puede gobernar es falsa.

 -Pero hubo coaliciones políticas que no funcionaron tampoco, como la Alianza en el ´99… 

-Debería regresarse a la formación de una alianza de partidos para gobernar, como en el 99, lo reiteraría, pero bien hecho, con condiciones apropiadas, la experiencia no anduvo porque evidentemente Chacho Alvarez no era un buen político.
 Los países como Alemania, exitoso si lo hay, gobernaron casi siempre con coaliciones, no movimientos. La Alianza lo era, con la base radical. 
Acá primero hay que terminar con el partido único, no hay democracia con partido hegemónico, como es el peronismo. Sería preferible el bipartidismo al partido único, pero no con el peronismo y el socialismo (que ambos son muy pero muy decadentes). Deberían confrontar una coalición del centroizquierda democrático, moderno y racional, contra un centroderecha también democrático, moderno y racional. Esa es la única alternativa que veo para la Argentina. En este momento nadie se hace esta propuesta. Por eso en lo inmediato soy pesimista. La Alianza del 99 era muy defectuosa, porque el presidente del partido gobernante, la UCR, era el enemigo personal número uno de De la Rúa. Se odiaban. Es evidente que uno de los factores de la caída de De la Rúa fueron el partido peronista y el radical aliados. Y el Frepaso era un rejunte que estaba con la cosa ex setentista, la mayoría actualmente enrolada en este gobierno, empezando por Chacho. 

-Suponiendo que gobernara una coalición de partidos desde 2015, ¿tendría que excluir a todo peronista en la distribución del poder? 

 -Hay individuos que hoy son peronistas y pueden ser rescatables. El movimiento peronista, no, salvo que se organice en un partido como sí lo fue en el 83, ahí intentó hacer un partido más en borrador pero lo era. Ahí sí, que se llame partido peronista no molesta a nadie, pero no como está hoy, expresión del pueblo y de la nación, no. El malestar de la política y 14 más La obra literaria de Sebreli se completa con Martínez Estrada, una rebelión inútil (1960), Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964), Mar del Plata, el ocio represivo (1969), Tercer Mundo, mito burgués (1974), Los deseos imaginarios del peronismo (1983), La saga de los Anchorena (1985), El asedio a la modernidad (1991), El vacilar de las cosas (1994), Escritos sobre escritos, ciudades bajo ciudades (1997), La era del fútbol (1998), Las aventuras de la vanguardia (2000), Crítica de las ideas políticas argentinas (2002), Buenos Aires, ciudad en crisis (2003) y El tiempo de una vida (2005), las diez últimas publicadas por Sudamericana. Se han editado textos suyos en España, Italia y Alemania.

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